ماشین‌های ما هزاران مایل دورتر از همدیگر قرار داشت و برای همین به روی گفتم:‌ »این رفتار ما خیلی غیرآمریکایی است.» ما 7000 مایل در طول امریکای سواری کرده و از 25 شهر مختلف دیدار کرده بودیم (و این دیدارها ادامه دارد) و جنبش اشغال وال استریت را گزارش می‌کنیم و درنتیجه‌ی این دیدارها برایم واضح شده است که امریکا اساساً مانند یک کمپانی برپایه‌ی نفت و گاز است که از طریق آن، ما کالاهایی را می‌خریم که دیگر در زمین‌های امریکای شمالی ساخته نمی‌شوند و درنتیجه در بخش‌های خدمات، مشاغل اندکی با درآمدهای پایین خلق شده است.

 چرا شما در خیابان و در کنار جنبش وال استریت ظاهر شدید و تاثیر شما از حضور در جنبش چه بود؟

چرا نباید در جنبش حاضر می‌شدم؟ با توجه به کارهایی که در چند سال گذشته انجام داده‌ام، به‌نظر خودم می‌رسد – هم از لحاظ روشنگرایانه و هم از لحاظ تئوریک – از بعضی جهات، اتفاقی که الان می‌افتد کاملاً پیش‌بینی‌پذیر بود. اما هنوز نمی‌توانم شگفتی و شعف خودم را از اتفاق‌هایی که می‌افتد، پنهان نگه دارم. و به‌روشنی می‌خواهم خودم را تمام قدر و با تمام وجود در کنار جریان طبیعی این جنبش ببینم. برای همین برای اولین مرتبه در کنار جنبش قرار گرفتم، چون تمام این چادها به پا شده‌اند، چون به‌نظرم بیشتر از یک جنبش اعتراضی، برایم مثل یک ضرب‌الاجل می‌رسد اما باید قبول کرد جنبش مدت‌هاست ظهور خودش را اعلام می‌کند. بعضی از مردم وارد زمین اعتراض شده بودند و به بقیه زمان داده بودند تا خودشان را منسجم شکل بدهند، تا به مسائل گوناگونی خوب فکر کنند. همان‌طور که در سخنرانی‌ام در دانشگاه پی‌پِل هم گفتم، به‌نظرم زبان سیاسی جدیدی به ایالات متحده معرفی شده است، زبانی که فقط مدتی قبل کفرآمیز درنظر گرفته می‌شد.

  آیا شما فکر می‌کنید جنبش اشغال می‌بایست برمبنای فضا یا فضاهای اشغال شده‌ی معینی تعریف و معرفی گردد؟

فکر نمی‌کنم کل مساله‌ی اعتراض برای اشغال مکان‌های فیزیکی معینی باشد بلکه مساله در این‌جا رسیدن به خیال‌پردازی سیاسی جدید و تازه‌ای است. فکر نمی‌کنم مسوولین ایالتی به مردم اجازه دهد تا مکان مشخصی را اشغال کنند مگر این‌که احساس کنند با انجام چنین کاری باعث خلق نوعی خوشنودی بشوند و اگر چنین اجازه‌ای داده شود، تاثیرگذاری و فوریت اعتراض‌های جنبش از بین خواهد رفت. این حقیقت که در نیویورک و دیگر مکان‌ها، مردم را کتک زده‌اند و مکان‌هایی را به زور تخلیه کرده‌اند نشان می‌دهد که سازمان حاکم دچار سردرگمی و عصبیت شده است. فکر می‌کنم جنبش می‌بایست تبدیل به جنبشی شکوفا و لبریز از ایده‌های جدید بشود – یا حداقل می‌تواند چنین کاری را انجام دهد – و هم‌زمان دست به عمل نیز بزند، درنتیجه عامل شگفتی‌سازی در دست معترضان باقی بماند. جنبش می‌بایست جایگاه برای اندیشه‌های پنهان از دید دیگران باقی بگذارد و حضور فیزکی خود را جاهایی نشان دهد که دولت و پلیس را شگفت‌زده کند. جنبش باید مرتب خودش را در تصویرهایی تازه تصور کند، چون در این وضعیت به جنبش اجازه نمی‌دهند تا قلمرویی مشخص را در دل دولت قوی و خشونت‌طلب امریکا، دستان خودش حفظ کند و همان‌جا باقی بماند.
 
 در حال حاضر اشغال فضاهایی عمومی به ذهن جنبش رسیده است. نظر شما در این رابطه چیست؟

فکر می‌کنم شما نارضایتی پنهانی دارید که این جنبش سریعاً دیدگاهی مثبت‌گرا به خودش گرفته است. جنبش اشغال مکان‌هایی یافته است تا مردمی که خشمگین هستند بتوانند آمده و خشم خود را با بقیه قسمت کنند – و به‌این‌شکل، همان‌طور که همه می‌دانیم، مساله‌ای حیاتی و بسیار مهم برای یک جنبش سیاسی رخ داده است. سایت‌های اشغال بدل به روشی شده‌اند تا شما بتوانید تا حدی خشم و نارضایتی خود را علنی کنید.
 

  شما ذکر کرده‌اید که به جنبش حمله می‌شود. به ده‌ها معترض حمله شده، آن‌ها را به زور از سایت‌های اشغال برده‌اند و برای دوره‌های کوتاه یک‌ هفته‌ای بازداشت کرده‌اند. در این شرایط فکر می‌کنید گام بعدی جنبش چه باشد؟

نمی‌دانم شایستگی جواب دادن به چنین سوالی را دارم یا نه، چون من کسی نیستم که مدت زمانی طولانی را این‌جا در ایالات متحده گذرانده باشم اما فکر می‌کنم جنبش خودش را دوباره در شکل‌هایی متفاوت شکل می‌دهد و سایت‌هایی را اشغال می‌کند و خشمی که توسط این سرکوب‌ها ایجاد می‌شود، در واقعیت منجر به گسترش جنبش خواهد شد. اما عملاً، بزرگ‌ترین خطر برای جنبش در این است که در کام کمپین‌های انتخاباتی ریاست‌جمهوری فرو رفته و محو گردد. همین‌جا در امریکا شاهد بودم جنبش‌های ضد جنگ دچار همین سرنوشت شدند و مشابه همین اتفاق را دیدم که در هند نیز رخ داد.

عاقبت کل انرژی‌ها صرف این خواهد شد تا «آدم بهتری» سمت ریاست‌جمهوری را در دست بگیرد، در این موقعیت و در این کشور آن آدم باراک اوباما بود، کسی که به اسم صلح آمد و در عمل جنگ‌ها را به سرتاسر جهان گسترش داد. کمپین‌های انتخاباتی به‌نظر روشی هستند تا خشم سیاسی مردم را کاهش دهند و حتی هوش سیاسی پایه‌ای را تبدیل به نمایشی گسترده می‌کنند، بعد از پایان این نمایش، ما دوباره سر جای سابق خودمان باقی مانده‌ایم.

  شما در مقالات خودتان، «خوبی همگانی گسترده‌تری» و «قدم زدن با رفقا» دل‌مشغولی‌های خودتان درباره‌ی وضعیت شرکت‌ها، ارتش و دولت در هند بیان کرده‌اید و نشان داده‌اید تمامی این‌ها در کنار هم زمین‌های مردم را با خشونت تمام بالا کشیده‌اند. درنتیجه‌ی این رفتارها مقاومت‌ها و جنبش‌هایی شکل گرفت، رابطه‌ای بین آن جنبش‌ها و جنبش اشغال وال استریت می‌بینید؟

امیدوارم مردم حاضر در جنبش اشغال از لحاظ سیاسی به درک و آگاهی کافی رسیده‌ باشند تا بدانند که آن‌ها جدا از ثروت‌اندوزی شرکت‌های گسترده‌ی امیکایی هستند، شرکت‌هایی که سیستم تبعیض را رهبری می‌کنند و نبردهایی را در سرزمین‌هایی مانند هند و در خاورمیانه و در افریقا رهبری می‌کنند. از زمان دوران رکود اقتصادی بزرگ در امریکا، می‌دانیم یکی از روش‌های کلیدی برای رشد اقتصاد امریکا تولید سلاح و صادرات آن به کشورهای در حال جنگ است. خب، خواه این جنبش، جنبشی برای عدالت باشد یا برای شهروندان مطرود در ایالات متحده، یا جنبشی باشد علیه نظام جهانی مالی، نظامی که از طریق آن سطوح مختلفی از فقر و گرسنگی در ابعادی باورنکردی به جهان تحمیل می‌شود، مساله‌ای است که باید ماند و جواب آن را به چشم دید.

 

  شما نوشته‌اید نیاز به خیال‌پردازی نظامی متفاوت از نظام سرمایه‌داری است. می‌توانید دراین‌باره برای ما بگویید؟

ما اغلب در معانی دچار اشتباه می‌شوم یا ایده‌هایی را اشتباه استفاده می‌کنیم، مثلاً ایده‌ی اقتصاد شکوفا یا نئولیبرالیسم را اشتباه استفاده می‌کنیم تا از عبارت «سرمایه‌داری» استفاده نکرده باشیم اما بگذارید بگویم، چیزی که در عمل می‌بینم، همان چیزی است که در هند و در امریکا رخ داده است – مدل اقتصادی امریکا مثل علامتی روی یک کارتن بسته‌بندی شده است که رویش برند «دموکراسی» خورده است و به کشورهایی در سرتاسر جهان تحمیل می‌شود، لازم باشد از نیروی نظامی نیز برای این تحمیل استفاده می‌شود. این مدلی از اقتصاد است که در کشور مادر آن، 400 ثروتمندترین انسان ثروتی برابر ثروت نیمی از جامعه را دارند. هزاران نفر در این اقتصاد خانه و شغل خود را از دست می‌دهند، درحالی‌که شرکت‌های عمده دچار مشکل می‌شوند و دولت میلیاردها دلار خرج می‌کند تا مشکلات آن‌ها را رفع کند. 

سوال: در ایالات متحده، همان‌طور که مطمئن هستم خودتان می‌دانید، توجه جریان‌های سیاسی به طبقه‌ی متوسط است اما جنبش اشغال برای اولین مرتبه در چند دهه‌ی گذشته کاری کرده تا طبقه‌ی فقیر و بی‌خانمان‌ها وارد جریان سیاسی شوند. نظری دراین‌باره دارید؟

این تقریباً برعکس ماجرایی است که در هندوستان رخ می‌دهد. در هند، فقر آن‌چنان گسترده است که دولت نمی‌تواند آن را کنترل کند. شما می‌توانید مردم را سرکوب کنید اما نمی‌توانید جلوی هجوم فقر به خیابان‌ها، به شهرها، به پارک‌ها و به ایستگاه‌های راه‌آهن را بگیرید. درحالی‌که در این سرزمین، فقیر چیزی پنهان و دور از دید باقی مانده است، چون آشکارا مدل موفقیتی که به جهان عرضه می‌شود نباید نشانی از فقر درون خود داشته باشد، نمی‌بایست تصویری از وضعیت مردمان سیاه‌پوست در خود داشته باشد. فقط می‌تواند چهره‌های موفق را به جهان بیرون نشان بدهد، بازیکن‌های بسکتبال، موسیقی‌دان‌ها، کونزلیا رایس، کولین پاوِل. اما فکر می‌کنم زمان‌اش خواهید رسید و جنبش به‌نوعی روشی ابداع خواهد کرد تا خشم ناشی از این نادیده گرفتن شدن را نیز علنی کند.

  به‌عنوان یک نویسنده، شما چه معنایی از عبارت «اشغال» استنباط می‌کنید، در گذشته و در زبان سیاسی، این کلمه دارای مفهومی تیره و تار بود اما امروز معنایی مثبت یافته است، نظر شما چیست؟

به‌عنوان یک نویسنده، بارها در میان دیگر چیزها گفته‌ام که ما نیازمند بازخواهی هستیم، بازخواهی ثروت بی‌پایان میلیاردرها و برای این بازخواهی زبان می‌خواهیم. زبانی مانند وقتی‌که از دموکراسی و آزادی سخن می‌گویند و دقیقاً متضاد آن منظورشان است.

برای همین فکر می‌کنم این مساله که عبارت «اشغال» در ذهن‌های معنای خوبی گرفته یک مساله است، هرچند می‌گویم نیازمند کاری بیشتر از این تغییر کوچک هستیم. ما باید بگوییم: «وال استریت را اشغال کنید، نه عراق را»، «وال استریت را اشغال کنید، نه افغانستان را»، «وال استریت را اشغال کنید، نه فلسطین را». باید این کلمات را کنار هم چید. در غیر این صورت مردم متوجه نشانه‌ها و مفهوم‌ها نمی‌شوند.

دموکراسی دیگر نمی‌تواند معنای گذشته‌اش را داشته باشد. دموکراسی را به کارگاه برده‌اند. باید دانه‌دانه‌ی سازمان‌های درون این عبارت را از آن جدا کرده‌اند و ابزاری به ما تحویل داده‌اند که در خدمت بازار آزاد است، در خدمت شرکت‌ها است. حالا شعار ملی شده برای شرکت‌ها، از طریق شرکت‌ها. (اشاره به شعار ملی امریکا: از مردم، با مردم، برای مردم. مترجم.) حتا اگر ما در انتخابات رای هم بدهیم،‌ باید وقت کمتری و انرژی روشنفکرانه‌ی کمتری در انتخاب‌هایمان داشته باشیم و چشم‌مان بیشتر به هدف‌های اصلی باشد.

 
 خب پس این مساله هم اشتباه تصویر حاکم بر زندگی ما است؟

صرف این هزینه و انرژی برای انتخابات، گام برداشتن به‌سمت تله‌ی زیبایی‌ است که هوشمندانه کار گذاشته شده است. اما این اتفاق در همه‌جا می‌افتد و همچنان اتفاق خواهد افتاد. می‌دانم حتی وقتی خودم دوباره به هندوستان بازگردم و فردا حزب راست به قدرت برسد، بیشتر از وقتی دچار مشکل خواهم بود که حزب کنگره قدرت را در دست داشته باشد. اما از پایه، از لحاظ کارهایی که باید انجام داد، تفاوتی وجود ندارد، چون آن‌ها کارشان را به‌خوبی انجام می‌دهند و تمام مدت مشغول هستند. خب پس من هم نباید حتی یک دقیقه از وقتم را تلف کنم، باید حرف بزنم، باید از مردم بخواهیم به این کاندید یا آن کاندید رای بدهند. 

 منبع: روزنامه‌ی گاردین،  2 دسامبر 2011 میلادی